«Будет новая гражданская война»: российский эксперт предсказал падение талибов
«Талибан», запрещенная в России террористическая организация, вот-вот станет организацией разрешенной: генеральный прокурор обратился в Верховный суд с исковым заявлением, в котором просит приостановить запрет деятельности исламистского движения.
Рассмотрение иска назначено на 17 апреля, и мало кто сомневается в том, что вердикт будет положительным. О том, насколько обоснованно это решение, «Московскому комсомольцу» рассказал политолог, руководитель Центра изучения афганской политики Андрей Серенко.
- «Талибан» был внесен в черный список по совершенно определенным основаниям. Процитирую решение Верховного суда от 14 февраля 2003 года: «Экстремистское исламское движение. Поддерживает связи с незаконными вооруженными формированиями, действующими на территории Чеченской Республики. В своей деятельности использует методы террора... Изыскивало возможности для захвата исламскими движениями власти в центрально-азиатских государствах, в том числе и в Узбекистане, Таджикистане, Киргизии». Можно ли говорить, что этих оснований для запрета больше нет?
- Частично нет. В Чеченской Республике у России не осталось серьезных противников. Наоборот, Чечня превратилась в один из оплотов российской системы национальной безопасности. Как там дальше будет, посмотрим, но на текущий момент это так.
Что касается республик Центральной Азии, талибы не являются для них прямой угрозой. Да, внутри Афганистана есть довольно многочисленные силы, представляющие такую угрозу. Но это не талибы, это другие группировки.
Однако если уж мы отталкиваемся от буквы закона, то здесь есть еще один важный момент. В 1999 году, когда началась вторая чеченская кампания, в газете «Джихад», официальном органе талибов в Афганистане, была опубликована фетва, согласно которой «Талибаном» официально объявлялась война Российской Федерации.
Насколько мне известно, отмены этой фетвы не было. То есть формально афганские талибы до сих пор находятся в состоянии войны с Россией.
Поэтому если уж отменять запрет, то, думаю, следовало бы сначала потребовать от наших талибских «друзей», разобраться с этим вопросом. Хотелось бы здесь все-таки полной ясности.
- Ну а что скажете про методы террора? Не использует их больше «Талибан»?
- Талибы продолжают развивать свои террористические подразделения и школы, так называемые «медресе джихада». Продолжается подготовка террористов-смертников. Они не применяются сейчас за пределами Афганистана от имени «Талибана». То есть, образно говоря, это «ружье», которое не стреляет. Но оно по-прежнему заряжено.
Андрей Серенко. Фото: кадр видео с сайта Росбалт
Сегодня численность вооруженных формирований, подконтрольным талибам в Афганистане - начиная от армейских подразделений, МВД, разведки и заканчивая центрами, где обучают военному делу молодежь, - приближается к миллиону человек. Это опасная цифра.
Причем число боевиков непрерывно растет: «медресе джихада» постоянно выпускают новую поросль. Сколько будет длиться этот процесс? С какой целью готовятся в таких количествах эти боевики, если талибы, как они сами уверяют, ни с кем не собираются воевать? Внятного ответа нет. А, как известно, ружье, висящее на сцене, рано или поздно выстрелит.
В этом смысле та хитроумная формулировка, с которой с «Талибана» снимается статус террористической организации - не отмена, а приостановка запрета, временное решение, - на самом деле оптимальна. Никто не знает, что будет дальше, через 2-3-4 года.
- Афганцы продают свои почки, чтобы купить визу и уехать из страны.
90 процентов населения находится даже не за чертой бедности, а в глухой нищете. Талибские функционеры, в том числе, и сам эмир, транслируют населению следующий нарратив: мы вам принесли шариат, а благосостояние вам должен дать Аллах.
То есть мы вам ничего больше не должны, не ждите никакой помощи, никакой социальной поддержки. Живите, как хотите. Если хотите лучше жить, чаще молитесь. Может быть, Аллах вам поможет.
«Талибан» снимает с себя обязательства перед гражданами и при этом терроризирует их. Талибы установили в стране жесточайший режим устрашения и постоянно подтверждают его своими практиками. Казни, о которых становится широко известно за пределами Афганистана, - ничтожная часть от тех, которые реально совершаются.
Иллюстрация с сайта masa.media
Убивают тех, в ком видят своих противников и просто неугодных. Похищают людей, а через неделю, через месяц подбрасывают изувеченные истерзанные тела...
- Ну, то есть о какой-либо поддержке режима со стороны населения говорить не приходится?
- Режим «Талибана» существует только за счет страха. У талибов нет никакой легитимности, их никто никогда не выбирал. Это уровень легитимности террористов, захвативших самолет. Сегодняшний Афганистан - это самолет, захваченный террористами.
- Да, такие прецеденты есть. Я бы, правда, не сказал, что это массовое явление. В конце концов, не все жены изменяют своим мужьям. Но женщины, безусловно, одна из главных мишеней для талибов.
Вот недавно мне прислали видео: женщине, которая посмела заговорить на улице с продавцом-мужчиной, прижигают язык раскаленной сковородкой. В соответствии с решением шариатского суда. Это повседневная реальность в Афганистане.
Мурал с призывом положить конец насилию в отношении женщин в Кабуле.
Изображение ArtLords
Впрочем, эти нормы лишь условно можно назвать шариатскими. Это талибское прочтение шариата. По существу, «Талибан» - это изуверская религиозная секта. Которая, замечу, абсолютно неорганична для афганцев. Даже для пуштунов, не говоря уже про таджиков, узбеков, хазарейцев и других народов, традиционно живущих в Афганистане.
- Так, может, торопимся мы тогда со снятием запрета на деятельность «Талибана»?
- Ну, нужно понимать, что решение о приостановке запрета не связано с оценкой ситуации внутри Афганистана.
Так же, как не было связано с этим принятое 22 года назад решение о признании «Талибана» террористической организацией.
- То есть главное - талибы больше не угрожают нам и нашим интересам, а что они делают у себя внутри, это их внутреннее дело?
- Да, именно так. Пусть разбираются сами афганцы. Это та самая пресловутая циничная реальная политика, от которой, к сожалению, никуда не деться.
- А нам выгодна приостановка запрета «Талибана»?
- Честно говоря, у меня большие сомнения на этот счет. Этой мерой мы не сделаем «Талибан» своим союзником и можем отпугнуть, оттолкнуть ту часть антиталибского сопротивления, которая испытывает еще некоторые иллюзии в отношении Москвы, рассчитывает на ее поддержку.
- А чем могут быть недовольны талибы?
- Публично представители «Талибана», конечно же, говорят, что всячески приветствуют это решение. Но, насколько мне известно, отношение к нему у них очень снисходительное. Можно даже сказать, ироничное. Хорошо, мол, не считаете нас больше террористами. А кем тогда считаете? Что это нам дает? Что мы получим такого, что мы не могли получить до сих пор?
- Они хотят большего?
- Разумеется. Главари «Талибана» пытаются добиться от мирового сообщества, в том числе от России, двух вещей. Первое - это регулярное внешнее финансирование. Второе - политическое признание. Не просто исключение из каких-то списков, а признание их режима законной властью в Афганистане.
До сих пор ни одна страна этого не сделала. Даже Пакистан, который всегда благоволил талибам, не спешит их признавать. И Москва, думаю, на это тоже не пойдет. Во всяком случае, не будет здесь первопроходцем.
фото: Rahmat Gul / AP
- И когда? Сколько вы им отводите?
- Свой экватор, мне кажется, они уже прошли. Тут важно еще понимать, что такое «Талибан». Это ячеистая структура, состоящая из множества группировок. Две наиболее крупные и известные - пуштунские. Это так называемые кандагарская и кабульские фракции.
Кандагарская группируется вокруг эмира Хайбатуллы Ахундзады - в Кандагаре находится ставка эмира - и его консервативного окружения.
Лидером второй фракции является министр внутренних дел Сираджуддин Хаккани. К нему примыкают министр обороны Мохаммад Якуб и некоторые другие функционеры. Их еще называют умеренными талибами. Ну, понятно, умеренные они лишь условно, по сравнению с другими группировками. Эдакие «людоеды за вегетарианство».
На первом этапе, когда они только пришли к власти, они еще пытались как-то соблюдать иерархию, как-то договариваться между собой. Но сейчас идет борьба за кормовую базу, конкуренция между фракциями и группировками усиливается. Они все больше ненавидят друг друга.
Иллюстрация: Ema Anis/ Amnesty International
Кроме того, усиливается вооруженное сопротивление режиму талибов. Антиталибское сопротивление - это Фронт национального сопротивления Афганистана, Фронт свободы Афганистана и ряд других объединений.
Атаки, направленные против талибов, происходят почти каждый день в разных регионах страны.
Особенно часто - в Кабуле. Там талибские функционеры уже боятся выходить ночью на улицу.
«Талибан» живет сегодня только благодаря американской поддержке. Это главный их ресурс. Американцы сегодня, с одной стороны, пытаются не допустить развала талибской модели управления.
Потому что иначе талибский намордник для террористов перестанет работать и может возникнуть угроза для безопасности Соединенных Штатам. Кто будет выполнять договоренности?
Но при этом они хотят немножко подкорректировать, очеловечить этот режим. Сделать его не таким звериным, каким он является сейчас.
Сейчас он не средневековый даже, а какой-то первобытный. С этой целью американцы аккуратно, но последовательно продвигают во власть Сираджуддина Хаккани.
- И, тем не менее, вы считаете, что режим талибов обречен?
- Американцы предполагают, а Аллах располагает. Думаю, режим талибов не спасут ни их деньги, ни приход к власти поддерживаемого ими Хаккани. Не будет там мира. Рано или поздно Афганистан взорвется, будет новая гражданская война. Сейчас мы, в России, не хотим этого видеть, прячем голову в песок. И на это есть объективные причины: у нас Украина, санкции... Только Афганистана нам еще не хватало.
Словом, нам надо заранее готовиться к такому развитию событий. Искать друзей, опираясь на которых мы сможем защитить наши интересы в регионе. Искать среди различных фракций афганцев: нельзя класть все яйца в одну корзину. И уж тем более не следует их класть в чужую корзину. Талибы никогда не станут нашими союзниками.
Публикуется в сокращении
Рассмотрение иска назначено на 17 апреля, и мало кто сомневается в том, что вердикт будет положительным. О том, насколько обоснованно это решение, «Московскому комсомольцу» рассказал политолог, руководитель Центра изучения афганской политики Андрей Серенко.
- «Талибан» был внесен в черный список по совершенно определенным основаниям. Процитирую решение Верховного суда от 14 февраля 2003 года: «Экстремистское исламское движение. Поддерживает связи с незаконными вооруженными формированиями, действующими на территории Чеченской Республики. В своей деятельности использует методы террора... Изыскивало возможности для захвата исламскими движениями власти в центрально-азиатских государствах, в том числе и в Узбекистане, Таджикистане, Киргизии». Можно ли говорить, что этих оснований для запрета больше нет?
- Частично нет. В Чеченской Республике у России не осталось серьезных противников. Наоборот, Чечня превратилась в один из оплотов российской системы национальной безопасности. Как там дальше будет, посмотрим, но на текущий момент это так.
Что касается республик Центральной Азии, талибы не являются для них прямой угрозой. Да, внутри Афганистана есть довольно многочисленные силы, представляющие такую угрозу. Но это не талибы, это другие группировки.
Однако если уж мы отталкиваемся от буквы закона, то здесь есть еще один важный момент. В 1999 году, когда началась вторая чеченская кампания, в газете «Джихад», официальном органе талибов в Афганистане, была опубликована фетва, согласно которой «Талибаном» официально объявлялась война Российской Федерации.
Насколько мне известно, отмены этой фетвы не было. То есть формально афганские талибы до сих пор находятся в состоянии войны с Россией.
Поэтому если уж отменять запрет, то, думаю, следовало бы сначала потребовать от наших талибских «друзей», разобраться с этим вопросом. Хотелось бы здесь все-таки полной ясности.
- Ну а что скажете про методы террора? Не использует их больше «Талибан»?
- Талибы продолжают развивать свои террористические подразделения и школы, так называемые «медресе джихада». Продолжается подготовка террористов-смертников. Они не применяются сейчас за пределами Афганистана от имени «Талибана». То есть, образно говоря, это «ружье», которое не стреляет. Но оно по-прежнему заряжено.
Андрей Серенко. Фото: кадр видео с сайта РосбалтСегодня численность вооруженных формирований, подконтрольным талибам в Афганистане - начиная от армейских подразделений, МВД, разведки и заканчивая центрами, где обучают военному делу молодежь, - приближается к миллиону человек. Это опасная цифра.
Причем число боевиков непрерывно растет: «медресе джихада» постоянно выпускают новую поросль. Сколько будет длиться этот процесс? С какой целью готовятся в таких количествах эти боевики, если талибы, как они сами уверяют, ни с кем не собираются воевать? Внятного ответа нет. А, как известно, ружье, висящее на сцене, рано или поздно выстрелит.
В этом смысле та хитроумная формулировка, с которой с «Талибана» снимается статус террористической организации - не отмена, а приостановка запрета, временное решение, - на самом деле оптимальна. Никто не знает, что будет дальше, через 2-3-4 года.
«Сегодняшний Афганистан - это самолет, захваченный террористами»
- Что сегодня представляет собой режим талибов с точки зрения рядового афганского обывателя? В какой мере он позволяет существовать простым гражданам?- Афганцы продают свои почки, чтобы купить визу и уехать из страны.
90 процентов населения находится даже не за чертой бедности, а в глухой нищете. Талибские функционеры, в том числе, и сам эмир, транслируют населению следующий нарратив: мы вам принесли шариат, а благосостояние вам должен дать Аллах.
То есть мы вам ничего больше не должны, не ждите никакой помощи, никакой социальной поддержки. Живите, как хотите. Если хотите лучше жить, чаще молитесь. Может быть, Аллах вам поможет.
«Талибан» снимает с себя обязательства перед гражданами и при этом терроризирует их. Талибы установили в стране жесточайший режим устрашения и постоянно подтверждают его своими практиками. Казни, о которых становится широко известно за пределами Афганистана, - ничтожная часть от тех, которые реально совершаются.
Убивают бывших офицеров и функционеров свергнутого республиканского режима, насилуют их жен и дочерей.
Иллюстрация с сайта masa.mediaУбивают тех, в ком видят своих противников и просто неугодных. Похищают людей, а через неделю, через месяц подбрасывают изувеченные истерзанные тела...
Из Афганистана сегодня стремятся уехать все, у кого есть такая возможность. Там нет будущего, нет никаких жизненных перспектив. Даже для афганцев, которые, мягко говоря, не избалованы комфортом, эта страна абсолютно не пригодна для жизни.
- Ну, то есть о какой-либо поддержке режима со стороны населения говорить не приходится?
- Режим «Талибана» существует только за счет страха. У талибов нет никакой легитимности, их никто никогда не выбирал. Это уровень легитимности террористов, захвативших самолет. Сегодняшний Афганистан - это самолет, захваченный террористами.
Циничная реальная политика
- Где-то год назад лидер «Талибана» Хайбатулла Ахундзада объявил, что Афганистан вернется к публичным наказаниям женщин за супружескую неверность. Буквальная цитата: «Мы будем пороть женщин... мы будем забивать их камнями до смерти публично». Это все действительно у них происходит?- Да, такие прецеденты есть. Я бы, правда, не сказал, что это массовое явление. В конце концов, не все жены изменяют своим мужьям. Но женщины, безусловно, одна из главных мишеней для талибов.
«Талибаном» создан режим гендерного апартеида. Они запретили женщинам учиться, наложили массу других ограничений. Превратили их, по сути, в одушевленные вещи.
Вот недавно мне прислали видео: женщине, которая посмела заговорить на улице с продавцом-мужчиной, прижигают язык раскаленной сковородкой. В соответствии с решением шариатского суда. Это повседневная реальность в Афганистане.
Мурал с призывом положить конец насилию в отношении женщин в Кабуле.Изображение ArtLords
Впрочем, эти нормы лишь условно можно назвать шариатскими. Это талибское прочтение шариата. По существу, «Талибан» - это изуверская религиозная секта. Которая, замечу, абсолютно неорганична для афганцев. Даже для пуштунов, не говоря уже про таджиков, узбеков, хазарейцев и других народов, традиционно живущих в Афганистане.
Поэтому когда говорят: талибские практики отражают, мол, глубинные традиции афганского народа... Чушь это собачья.
Даже в кодексе «Пуштували» (неписаный свод законов пуштунских племен), очень жестком в некоторых вопросах, нет такой дикости, которую практикует «Талибан». Это его изобретение.
- Так, может, торопимся мы тогда со снятием запрета на деятельность «Талибана»?
- Ну, нужно понимать, что решение о приостановке запрета не связано с оценкой ситуации внутри Афганистана.
Так же, как не было связано с этим принятое 22 года назад решение о признании «Талибана» террористической организацией.
- То есть главное - талибы больше не угрожают нам и нашим интересам, а что они делают у себя внутри, это их внутреннее дело?
- Да, именно так. Пусть разбираются сами афганцы. Это та самая пресловутая циничная реальная политика, от которой, к сожалению, никуда не деться.
- А нам выгодна приостановка запрета «Талибана»?
- Честно говоря, у меня большие сомнения на этот счет. Этой мерой мы не сделаем «Талибан» своим союзником и можем отпугнуть, оттолкнуть ту часть антиталибского сопротивления, которая испытывает еще некоторые иллюзии в отношении Москвы, рассчитывает на ее поддержку.
- А чем могут быть недовольны талибы?
- Публично представители «Талибана», конечно же, говорят, что всячески приветствуют это решение. Но, насколько мне известно, отношение к нему у них очень снисходительное. Можно даже сказать, ироничное. Хорошо, мол, не считаете нас больше террористами. А кем тогда считаете? Что это нам дает? Что мы получим такого, что мы не могли получить до сих пор?
То есть они воспринимают это просто как символический жест, как некую валентинку из России. Ну, прочитали открытку, а дальше что?
- Они хотят большего?
- Разумеется. Главари «Талибана» пытаются добиться от мирового сообщества, в том числе от России, двух вещей. Первое - это регулярное внешнее финансирование. Второе - политическое признание. Не просто исключение из каких-то списков, а признание их режима законной властью в Афганистане.
До сих пор ни одна страна этого не сделала. Даже Пакистан, который всегда благоволил талибам, не спешит их признавать. И Москва, думаю, на это тоже не пойдет. Во всяком случае, не будет здесь первопроходцем.
фото: Rahmat Gul / AP«Талибан» не навсегда. И даже ненадолго»
- Есть распространенный миф: «Талибан» - это навсегда. Да не навсегда. И даже ненадолго. То, что талибы три с половиной года управляют Афганистаном, ничего не значит. Коммунисты продержались больше 10 лет - и исчезли. Республиканский режим существовал 20 лет, а исчез за три дня. Так же и будет и с талибами.- И когда? Сколько вы им отводите?
- Свой экватор, мне кажется, они уже прошли. Тут важно еще понимать, что такое «Талибан». Это ячеистая структура, состоящая из множества группировок. Две наиболее крупные и известные - пуштунские. Это так называемые кандагарская и кабульские фракции.
Кандагарская группируется вокруг эмира Хайбатуллы Ахундзады - в Кандагаре находится ставка эмира - и его консервативного окружения.
Лидером второй фракции является министр внутренних дел Сираджуддин Хаккани. К нему примыкают министр обороны Мохаммад Якуб и некоторые другие функционеры. Их еще называют умеренными талибами. Ну, понятно, умеренные они лишь условно, по сравнению с другими группировками. Эдакие «людоеды за вегетарианство».
Хаккани сегодня контролирует восток Афганистана, примерно пять провинций. Кандагарцы контролируют юг, северная часть - под контролем местных полевых командиров, которые в свое время присягнули «Талибану». В Самангане это узбеки, например. В Бадахшане - бадахшанские таджики. То есть разные регионы контролируются разными группами талибов, которые, мягко говоря, не очень ладят между собой.
На первом этапе, когда они только пришли к власти, они еще пытались как-то соблюдать иерархию, как-то договариваться между собой. Но сейчас идет борьба за кормовую базу, конкуренция между фракциями и группировками усиливается. Они все больше ненавидят друг друга.
Иллюстрация: Ema Anis/ Amnesty InternationalКроме того, усиливается вооруженное сопротивление режиму талибов. Антиталибское сопротивление - это Фронт национального сопротивления Афганистана, Фронт свободы Афганистана и ряд других объединений.
Атаки, направленные против талибов, происходят почти каждый день в разных регионах страны.
Особенно часто - в Кабуле. Там талибские функционеры уже боятся выходить ночью на улицу.
«Талибан» живет сегодня только благодаря американской поддержке. Это главный их ресурс. Американцы сегодня, с одной стороны, пытаются не допустить развала талибской модели управления.
Потому что иначе талибский намордник для террористов перестанет работать и может возникнуть угроза для безопасности Соединенных Штатам. Кто будет выполнять договоренности?
Но при этом они хотят немножко подкорректировать, очеловечить этот режим. Сделать его не таким звериным, каким он является сейчас.
Сейчас он не средневековый даже, а какой-то первобытный. С этой целью американцы аккуратно, но последовательно продвигают во власть Сираджуддина Хаккани.
Поддержка, которую они оказывают лидеру кабульской фракции, становится все более активной и заметной.
- И, тем не менее, вы считаете, что режим талибов обречен?
- Американцы предполагают, а Аллах располагает. Думаю, режим талибов не спасут ни их деньги, ни приход к власти поддерживаемого ими Хаккани. Не будет там мира. Рано или поздно Афганистан взорвется, будет новая гражданская война. Сейчас мы, в России, не хотим этого видеть, прячем голову в песок. И на это есть объективные причины: у нас Украина, санкции... Только Афганистана нам еще не хватало.
Но никуда не денешься: как только Афганистан взорвется внутри, все это полезет наружу, и нам все равно придется вмешиваться.
Словом, нам надо заранее готовиться к такому развитию событий. Искать друзей, опираясь на которых мы сможем защитить наши интересы в регионе. Искать среди различных фракций афганцев: нельзя класть все яйца в одну корзину. И уж тем более не следует их класть в чужую корзину. Талибы никогда не станут нашими союзниками.
Публикуется в сокращении
